Sul MoVimento 5 Stelle: “Penso sia davvero interessante che le persone stiano sperimentando nuovi modi di unire democrazia diretta e strutture istituzionali esistenti. Naturalmente, essendo io anarchico, nutro delle riserve sul livello di democratizzazione possibile da parte di istituzioni che sono per loro natura basate su un sistema di coercizione dall’alto verso il basso, ma sicuramente rispetto le persone che stanno facendo quel tipo di esperimento; mi affascinano i tentativi di riforma che vengono proposti. Bisogna rispettare le persone che portano idee nuove attraverso la creazione di istituzioni di consultazione democratica diretta, come sta facendo il Movimento 5 Stelle”. David Graeber
Azione diretta
David - My name is David, sono lettore di antropologia sociale alla Goldsmith’s, University of London e seguo vari progetti di attivisti.
Intervistatore- Sei stato uno dei protagonisti di ‘Occupy Wall Street’. Puoi spiegarci cos’è?D - Mi piace pensare a ‘Occupy Wall Street’ come ad un movimento di rinnovamento democratico. La maggior parte delle persone che ne fanno parte sono giovani che non riescono più a star dentro il sistema, sia nel campo economico che in quello politico. Sono persone che hanno studiato duramente, sono andate all’università... e si sono ritrovate senza lavoro e con debiti pesantissimi sulle spalle a causa di banchieri che hanno operato illegalmente e hanno distrutto l’economia.
Poi ci sono persone che hanno cercato di agire all’interno del sistema politico, votando per Obama, sperando in una trasformazione, e si sono ritrovati con un pervicace regime conservatore che appare totalmente sordo ai bisogni della popolazione.
Avendo dunque esaurito quasi tutte le possibilità di operare all’interno del sistema, la gente è semplicemente arrivata alla conclusione che il sistema sia profondamente corrotto, che non viviamo in una società democratica in America. Abbiamo un sistema di corruzione istituzionalizzato e l’unico modo di affrontarlo consiste nel reinventare la democrazia, di inventare un modello su un’idea di democrazia vera, mettendosi totalmente al di fuori del sistema.
I – Parli spesso di “azione diretta”, ci puoi spiegare come funziona?
D – Ah! Per me, l’espressione ’azione diretta’ indica l’idea di rifiutarsi di tenere separati i mezzi e i fini in ambito politico. Andare verso una società basata su una reale libertà umana praticando questa stessa libertà in misura sempre maggiore. Quindi, se si pratica l’azione diretta, invece di provare a risolvere un problema ricorrendo ad altri perché lo risolvano per noi, ci si unisce ad altre persone che condividono le nostre idee per provare a risolverlo insieme a loro. Dunque, la semplice pratica della democrazia diretta, è in sé una forma di azione diretta; ma il significato ancora più importante, forse, è che quando si ha a che fare con una situazione di ingiustizia sociale, invece di ricorrere alle autorità... cosa faremmo, se vivessimo in una società libera e vedessimo accadere qualcosa del tipo... se vedessimo qualcuno gettare nel veleno nell’acqua? Proveremmo a fermarlo, preferibilmente senza usare la violenza.
L’azione diretta consiste nell’agire come se si fosse già liberi, o, come mi piace descriverla, la spavalda ostinazione di agire come se si fosse già liberi, a dispetto dei limiti istituzionali esistenti.
Poi ci sono persone che hanno cercato di agire all’interno del sistema politico, votando per Obama, sperando in una trasformazione, e si sono ritrovati con un pervicace regime conservatore che appare totalmente sordo ai bisogni della popolazione.
Avendo dunque esaurito quasi tutte le possibilità di operare all’interno del sistema, la gente è semplicemente arrivata alla conclusione che il sistema sia profondamente corrotto, che non viviamo in una società democratica in America. Abbiamo un sistema di corruzione istituzionalizzato e l’unico modo di affrontarlo consiste nel reinventare la democrazia, di inventare un modello su un’idea di democrazia vera, mettendosi totalmente al di fuori del sistema.
I – Parli spesso di “azione diretta”, ci puoi spiegare come funziona?
D – Ah! Per me, l’espressione ’azione diretta’ indica l’idea di rifiutarsi di tenere separati i mezzi e i fini in ambito politico. Andare verso una società basata su una reale libertà umana praticando questa stessa libertà in misura sempre maggiore. Quindi, se si pratica l’azione diretta, invece di provare a risolvere un problema ricorrendo ad altri perché lo risolvano per noi, ci si unisce ad altre persone che condividono le nostre idee per provare a risolverlo insieme a loro. Dunque, la semplice pratica della democrazia diretta, è in sé una forma di azione diretta; ma il significato ancora più importante, forse, è che quando si ha a che fare con una situazione di ingiustizia sociale, invece di ricorrere alle autorità... cosa faremmo, se vivessimo in una società libera e vedessimo accadere qualcosa del tipo... se vedessimo qualcuno gettare nel veleno nell’acqua? Proveremmo a fermarlo, preferibilmente senza usare la violenza.
L’azione diretta consiste nell’agire come se si fosse già liberi, o, come mi piace descriverla, la spavalda ostinazione di agire come se si fosse già liberi, a dispetto dei limiti istituzionali esistenti.
Puro imperialismo basato sul debito
I – Tu hai studiato la storia del debito: esiste un limite al debito?
D – Beh, certamente ci sono limiti ai debiti che abbiamo oggi. In verità, lungo tutto il corso della storia umana, la grande crisi sociale di cui tutti hanno sempre paura - e ciò è vero per Confucio o Hammurabi o Aristotele- è sempre stata la crisi del debito, quando una percentuale minima della popolazione riesce a schiavizzare tutti gli altri attraverso il debito, portando al collasso sociale e all’indebitamento di massa... e anche tumulti sociali, caos e rivoluzioni. La maggioranza delle rivoluzioni nella Storia sono legate alla questione del debito.
In generale, dunque, vediamo come siano stati creati dei meccanismi per prevenire il verificarsi di questo tipo di eventi: istituzioni che proteggevano i debitori dai creditori. Il problema è che questa volta sembra si sia andati esattamente nella direzione opposta: abbiamo creato istituzioni, come il FMI, che proteggono i creditori dai debitori; con il risultato, quindi, facilmente prevedibile, di una successione di pesantissime crisi del debito.
Ci dovrà essere, ad un certo momento, una qualche forma di cancellazione del debito e si tratta soltanto di vedere in quale modo ciò avverrà.
I – Cosa pensi che succederà in Grecia? E, secondo te, cosa dovrebbe fare, la Grecia?
D – Penso che la Grecia sia chiaramente sulla strada - sta subendo pressioni enormi, naturalmente - ma sta prendendo la strada di un’azione di sfida al sistema europeo. La questione vera non è se avverrà o meno la cancellazione del debito, perchè questa è inevitabile e sarà in qualche modo realizzata; è già avvenuta nel 2008 per le grandi aziende come AIG, American Insurance Group, Bank of America, Goldman Sachs. Tutti questi gruppi hanno avuto miliardi, anche bilioni di dollari di debito cancellati. La cancellazione del debito non è inusuale, è avvenuta prima e succederà anche per i debiti sovrani. La questione è squisitamente politica, ed è in che forma ciò avverrà e chi ne soffrirà le conseguenze. Sembra che le élite europee siano assolutamente determinate a fare della popolazione greca un esempio per affermare che - certo, noi possiamo cancellare il debito di coloro che sono molto molto ricchi – naturalmente loro non devono soffrire - ma la gente normale sì. E’ una posizione incredibilmente sadica e io penso che il loro atteggiamento di sfida possa magari, si spera, mettere in discussione i presupposti morali su cui poggia tutto l’apparato.
Il rifiuto di pagare le tasse, intendo nuove tasse e tariffe, ci sono rivolte nelle strade, c’è una pressione continua. Quello che la gente dovrebbe fare, è dire - questa situazione è ridicola, questo sistema non è giusto nè dal punto di vista economico, nè da quello morale; è puro imperialismo basato sul debito e non abbiamo intenzione di accettarlo.
I – In Italia e in Spagna le banche ricevono denaro per evitare il fallimento. Questi soldi derivano da nuovi sistemi di tassazione che operano a 360°. E’ questo il modo di risolvere il problema della crisi finanziaria?
D – Beh, evidentemente no; intendo dire che la politica che si è seguita negli ultimi trent’anni è stata quella di creare invariabilmente nuovi modi di ridistribuire la ricchezza verso l’alto, dalla classe operaia e dalla classe media verso quello che rappresenta grosso modo l’un per cento della popolazione, e soprattutto verso le istituzioni finanziarie. A dispetto di queste politiche, le istituzioni finanziarie non riescono ancora a mantenersi autonomamente e hanno portato il sistema dell’economia globale al limite del collasso. La soluzione prospettata è quella di continuare a ridistribuire denaro e ricchezza dalla classe media verso ... le stesse istituzioni finanziarie. E’ una politica assurda sotto qualsivoglia standard umano immaginabile. Queste istituzioni finanziarie hanno fallito completamente il loro scopo. Se c’è mai stato un momento in cui fosse più che mai evidente la necessità di cambiamenti strutturali profondi nel modo di operare della finanza, ebbene, è questo. Eppure, al contrario, si fa tutto il possibile, e non importa chi ne debba soffrire le conseguenze, per mantenere in vita un sistema già fallito.
In generale, dunque, vediamo come siano stati creati dei meccanismi per prevenire il verificarsi di questo tipo di eventi: istituzioni che proteggevano i debitori dai creditori. Il problema è che questa volta sembra si sia andati esattamente nella direzione opposta: abbiamo creato istituzioni, come il FMI, che proteggono i creditori dai debitori; con il risultato, quindi, facilmente prevedibile, di una successione di pesantissime crisi del debito.
Ci dovrà essere, ad un certo momento, una qualche forma di cancellazione del debito e si tratta soltanto di vedere in quale modo ciò avverrà.
I – Cosa pensi che succederà in Grecia? E, secondo te, cosa dovrebbe fare, la Grecia?
D – Penso che la Grecia sia chiaramente sulla strada - sta subendo pressioni enormi, naturalmente - ma sta prendendo la strada di un’azione di sfida al sistema europeo. La questione vera non è se avverrà o meno la cancellazione del debito, perchè questa è inevitabile e sarà in qualche modo realizzata; è già avvenuta nel 2008 per le grandi aziende come AIG, American Insurance Group, Bank of America, Goldman Sachs. Tutti questi gruppi hanno avuto miliardi, anche bilioni di dollari di debito cancellati. La cancellazione del debito non è inusuale, è avvenuta prima e succederà anche per i debiti sovrani. La questione è squisitamente politica, ed è in che forma ciò avverrà e chi ne soffrirà le conseguenze. Sembra che le élite europee siano assolutamente determinate a fare della popolazione greca un esempio per affermare che - certo, noi possiamo cancellare il debito di coloro che sono molto molto ricchi – naturalmente loro non devono soffrire - ma la gente normale sì. E’ una posizione incredibilmente sadica e io penso che il loro atteggiamento di sfida possa magari, si spera, mettere in discussione i presupposti morali su cui poggia tutto l’apparato.
Il rifiuto di pagare le tasse, intendo nuove tasse e tariffe, ci sono rivolte nelle strade, c’è una pressione continua. Quello che la gente dovrebbe fare, è dire - questa situazione è ridicola, questo sistema non è giusto nè dal punto di vista economico, nè da quello morale; è puro imperialismo basato sul debito e non abbiamo intenzione di accettarlo.
I – In Italia e in Spagna le banche ricevono denaro per evitare il fallimento. Questi soldi derivano da nuovi sistemi di tassazione che operano a 360°. E’ questo il modo di risolvere il problema della crisi finanziaria?
D – Beh, evidentemente no; intendo dire che la politica che si è seguita negli ultimi trent’anni è stata quella di creare invariabilmente nuovi modi di ridistribuire la ricchezza verso l’alto, dalla classe operaia e dalla classe media verso quello che rappresenta grosso modo l’un per cento della popolazione, e soprattutto verso le istituzioni finanziarie. A dispetto di queste politiche, le istituzioni finanziarie non riescono ancora a mantenersi autonomamente e hanno portato il sistema dell’economia globale al limite del collasso. La soluzione prospettata è quella di continuare a ridistribuire denaro e ricchezza dalla classe media verso ... le stesse istituzioni finanziarie. E’ una politica assurda sotto qualsivoglia standard umano immaginabile. Queste istituzioni finanziarie hanno fallito completamente il loro scopo. Se c’è mai stato un momento in cui fosse più che mai evidente la necessità di cambiamenti strutturali profondi nel modo di operare della finanza, ebbene, è questo. Eppure, al contrario, si fa tutto il possibile, e non importa chi ne debba soffrire le conseguenze, per mantenere in vita un sistema già fallito.
Istituzioni di democrazia diretta
I – Cosa pensi dei “grassroots movements” e in particolare del MoVimento 5 Stelle in Italia??
D – In realtà conosco ancora poco il Movimento 5 Stelle, ma penso sia davvero interessante che le persone stiano sperimentando nuovi modi di unire democrazia diretta e strutture istituzionali esistenti. Naturalmente, essendo io anarchico, nutro delle riserve sul livello di democratizzazione possibile da parte di istituzioni che sono per loro natura basate su un sistema di coercizione dall’alto verso il basso, ma sicuramente rispetto le persone che stanno facendo quel tipo di esperimento; mi affascinano i tentativi di riforma che vengono proposti, perché presuppongono un tale sforzo di pensare creativamente, che va comunque rispettato. Bisogna rispettare le persone che portano idee nuove per la soluzione di questi problemi: che sia attraverso la creazione di istituzioni di consultazione democratica diretta, come sta facendo il Movimento 5 Stelle, o attraverso l’abbandono della rappresentanza, della singola dipendenza da sistemi di rappresentanza, per andare verso una combinazione di rappresentazione e sorteggio, lotteria, come si sta facendo o proponendo altrove, o ancora creando una democrazia diretta dal basso, come in Bolivia, con una specie di potere duale che ha l’obbiettivo di controllare il governo.
Ci sono tanti esperimenti diversi e io penso sia molto incoraggiante che ce ne siano così tanti in corso. La cosa che dico sempre è che se c’è qualcosa nel mondo di cui non c’è scarsità sono persone con idee creative su come risolvere i nostri problemi. Il problema che abbiamo non risiede nella mancanza di visione o di alternative, ma bensì nell’avere il potere politico di attuarle, di far sì che quelle soluzioni siano affettivamente realizzate. Questo è quello che stiamo cercando di fare, a modo nostro, con Occupy Wall Street ... e se si può fare in questo modo...ma voi potreste essere nella condizione di farlo, qui, perché un sistema parlamentare come quello italiano è molto più aperto del sistema che abbiamo noi, in America, che è, davvero, totalmente dominato dal denaro. In un certo senso ci piacerebbe avere il lusso di un sistema come quello che esiste in Italia; per esempio, voi avete una campagna anti corruzione qui, in Italia, che si prefigge di cacciare i politici colpevoli di corruzione. In America naturalmente non sarebbe possibile, perché la corruzione è legale; infatti il sistema si fonda interamente sulla corruzione legalizzata. Io penso che in Italia siete avvantaggiati, perché non siete così totalmente selvaggi e arretrati per quel che riguarda la vostra forma di democrazia, e mi interessa vedere se è possibile operare con questi mezzi, che sono tentativi di introdurre la democrazia diretta in un sistema rappresentativo, come da voi. In Grecia, e anche altrove, viene suggerita una combinazione di lotteria e rappresentanza, che è un’idea interessante. In Bolivia c’è un sistema di potere duale in cui operano sia le comunità di base, che il governo da loro creato, in cui le prime mantengono il diritto di cacciare il governo in qualsiasi momento attraverso un’insurrezione. Ecco, queste sono tutte variazioni su come integrare istituzioni di democrazia diretta con sistemi rappresentativi classici.
Ci sono tanti esperimenti diversi e io penso sia molto incoraggiante che ce ne siano così tanti in corso. La cosa che dico sempre è che se c’è qualcosa nel mondo di cui non c’è scarsità sono persone con idee creative su come risolvere i nostri problemi. Il problema che abbiamo non risiede nella mancanza di visione o di alternative, ma bensì nell’avere il potere politico di attuarle, di far sì che quelle soluzioni siano affettivamente realizzate. Questo è quello che stiamo cercando di fare, a modo nostro, con Occupy Wall Street ... e se si può fare in questo modo...ma voi potreste essere nella condizione di farlo, qui, perché un sistema parlamentare come quello italiano è molto più aperto del sistema che abbiamo noi, in America, che è, davvero, totalmente dominato dal denaro. In un certo senso ci piacerebbe avere il lusso di un sistema come quello che esiste in Italia; per esempio, voi avete una campagna anti corruzione qui, in Italia, che si prefigge di cacciare i politici colpevoli di corruzione. In America naturalmente non sarebbe possibile, perché la corruzione è legale; infatti il sistema si fonda interamente sulla corruzione legalizzata. Io penso che in Italia siete avvantaggiati, perché non siete così totalmente selvaggi e arretrati per quel che riguarda la vostra forma di democrazia, e mi interessa vedere se è possibile operare con questi mezzi, che sono tentativi di introdurre la democrazia diretta in un sistema rappresentativo, come da voi. In Grecia, e anche altrove, viene suggerita una combinazione di lotteria e rappresentanza, che è un’idea interessante. In Bolivia c’è un sistema di potere duale in cui operano sia le comunità di base, che il governo da loro creato, in cui le prime mantengono il diritto di cacciare il governo in qualsiasi momento attraverso un’insurrezione. Ecco, queste sono tutte variazioni su come integrare istituzioni di democrazia diretta con sistemi rappresentativi classici.
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